Про любовь

Про любовь

Сообщение Потапова Екатерина » 21.06.2006 9:32

Очень понравился пост одного человека в ЖЖ, нам прямо в точку:
--------------------------
Православное учение говорит о том, что под кажущейся любовью к ближним у страстного человека (т.е. у всех нас) всегда всплывёт какая-нибудь гадость. Я не знаю, одноцветно это, или многоцветно, но это аксиома святоотеческой аскетики. И вся уникальность христианства в том, что Господь Своею благодатью даёт человеку возможность эту страстность преодолеть, тогда как вне христианства можно быть сколь угодно внешне добродетельным (есть множество примеров из язычников и иноверцев), но внутренне всё равно такая добродетель будет порчена, и человек чаще всего даже не сможет увидеть, как она порчена и где.

Понятно, что преодоление страстности происходит в синергии (соработничестве) человека, двигающегося путём аскетики, и Бога. А на Западе, после предпочтения учения блаж.Августина вместо учения св.Кассиана Римлянина, этот (православный) взгляд считается ересью "полупелагианства", и, соответственно, Запад считает, что от страстности Бог человека освобождает "автоматом", т.е. (логично) лучшее, что может делать человек - это соц.служение.

P.S. Этот постинг - не призыв к "нелюбви" в том смысле, что соседу, извините, морду набить или у нищего копеечку отобрать. Разумеется, нам приходится иметь дело здесь и сейчас с тем, что у нас есть - а есть у нас страстность и каша помыслов в голове. И при этом мы всё равно должны вести себя в соответствии со своей совестью, с известным нам о добре и зле. Важно просто понимать, что если мы хотим идти путём христианским (а не, скажем, путём добродетельного язычника), то во главу угла должны ставить именно "аскетику", а слово "любовь" лучше пока вообще выкинуть из головы.
----------------------------------------------------------------

Отсюда: http://toshk.livejournal.com/226164.html?view=3647860&style=mine#t3647860
Аватар пользователя
Потапова Екатерина
Учредитель
 
Сообщений: 1015
Зарегистрирован: 14.04.2005 8:41
Откуда: Москва

Сообщение Елена Тростникова » 21.06.2006 11:42

С трудом все-таки понимаю... Может, там контекст пошире, позволяющий войти в мысль автора, но я сейчас посмотреть не успею... В постинге не раскрыто, что есть аскетика, поэтому можно понимать кто как хочет... Ну и вообще это не о любви (в цитированном куске) - любовь тут выводится за рамки разговора. что и обсновывается в последней фразе.
А баба-яга против ::::4

Я, простите, не Рыбак, но мне неинтересен разговор об основах бытия, если он не содержит в сердевине любовь.
Вот такой уж я забавный зверек ;)

Именно поэтому слово "любовь" надо употреблять очень осторожно, и от неосторожного употребления его я ушла с форума...

Ну вот, а теперь сделаю то, что собиралась, войдя в тему и думая. что она о любви (кстати. сейчас готовится книжка моего папы ровно с таким названием: "О любви". Но она мне не близка).
Я сегодня перед отсылкой перечитала одно свое письмо и захотела выписать оттуда фразу, которая мне показалась достаточно афористичной. Ну, немного значит прооффтоплю... :::8
Трагизм, как неразрешимое противоречие бетийно-важных начал, по самой сути заложен в любви - всегда несостоявшемся рывке за предел мира сего; всегда несостоявшемся, всегда обреченном и... возможном, реальном, явном

И, ссылаясь на строки своего стихотворения, я поясняю:
"Не вырвется душа из тела, дух - из души". И вроде - "пропало дело. Мир нас поймал". Но, как Сковороду - он ловит, а уздечку держит Другой, и, может быть, мы за гранью бытия сможем повторить слава с того могильного камня

уздечку держит Другой - это из старца Паисия, я гнавсегда взяла на вооружение.
Еще тут (и в стихотворении) ссылка на надгробную надпись Георгия Сковороды: "Мил ловил меня, но не поймал".
И наконец, стишок можно посмотреть наСтихи.ру:
http://www.stihi.ru/author.html?trostna

А о любви надо бы взть да и дружескую встречу устроить ::5::
И забыть проблемы Рыбака ::::7
Аватар пользователя
Елена Тростникова
Совет фонда
 
Сообщений: 10341
Зарегистрирован: 15.06.2013 13:54

Сообщение Потапова Екатерина » 21.06.2006 11:48

Лен, а я так это поняла, что как раз там и идет речь о такой любви, от которой все с курайника разбежались... из бытового еще вспомнилось очень яркий образ у Льюса (кажется в Страдании или Просто христианство), как там одна мать семейства все делает с любовью - тиранит мужа, внушает дочери, что та неизличимо больная и не может обойтись без ее опеки, стирает и готовит с мученическим видом... короче, когда она вдруг умирает :( всем становится как-то легче жить...
и что если мы все время будем думать о том, как все делать с любовью, то можем в такое скатиться, а если будем смиренно думать, что до любви нам еще расти и расти, а надо просто и спокойно делать здесь и сейчас свое дело, то мы будем ближе к любви, чем если будем о ней все время говорить и думать...
Аватар пользователя
Потапова Екатерина
Учредитель
 
Сообщений: 1015
Зарегистрирован: 14.04.2005 8:41
Откуда: Москва

Сообщение Елена Тростникова » 21.06.2006 11:59

Ну, не совсем с тобой согласна. Я так не умею. Говорить - одно: когда о любви думаешь, о ней почем зря болтать не станешь.
Тебя послушать - так Иоанна Богослова надо выбросить (типа он только для совершенных).
Мне кажется, если бы люди больше думали, любовь ли то, в чем они пребывают и что зовут любовью - таких вот заворотов (кишок) как на кураевском, было бы поменьше.
Но это богословски не выверенная теологумена ;) , а имхо такое...
Богословские выкладки - позже (может быть много позже... может. когда совсем в детство впаду ::6::
Аватар пользователя
Елена Тростникова
Совет фонда
 
Сообщений: 10341
Зарегистрирован: 15.06.2013 13:54

Сообщение Потапова Екатерина » 21.06.2006 12:13

Ну согласна, какое-то внутренне противоречие в этой моей идее есть, но у меня тоже по другому не получается, если я начинаю что-то про эту самую любовь думать, то из любви получается какая-то каша :(
То есть я могу любовь определить тольео отрицательно, что не есть любовь, а вот положительно... Уф, видишь, какие у меня тараканы в голове.
А какая есть нормальная альтернатива?
Аватар пользователя
Потапова Екатерина
Учредитель
 
Сообщений: 1015
Зарегистрирован: 14.04.2005 8:41
Откуда: Москва

Сообщение Елена Тростникова » 21.06.2006 12:29

Это не тараканы в голове, это апофатическое богословие ;)

А насчет альтернативы я же сказала... ::5:: и забыть про иудокатоликов ;)
кстати, в пятницу-то нас подхватите? там на месте и разберемся
Аватар пользователя
Елена Тростникова
Совет фонда
 
Сообщений: 10341
Зарегистрирован: 15.06.2013 13:54

Сообщение Потапова Екатерина » 21.06.2006 13:03

А на стихи почему-то ссылка не открывается... Может не поленишься тут выложить?
Дружескую встречу - это мы всегда с удовольствием. Что касается пятницы, то к нам кажись снова едет ревизор (в прошлые-то он так и не доехал)... Я совсем точно тебе скажу сегодня вечером, ка Тимоха с работы вернется, он переговорит с родителями. Извини, пожалуйста, что такая дурацкая неопределенность, но сама понимаешь, что оно не от нас зависит... А через выходные вы с Настей что делаете? Нас же всех Таня ждет именно через выходные, да и еще кого-то можно позвать...
Аватар пользователя
Потапова Екатерина
Учредитель
 
Сообщений: 1015
Зарегистрирован: 14.04.2005 8:41
Откуда: Москва

Сообщение Галина » 21.06.2006 14:24

Во мне мало, очень мало любви... Я совсем запуталась...
Вчера на кураевском прочла: "А, может, не надо мучать больше ребенка, а нужно дать ему спокойно уйти?" (Речь шла о мальчике Андрюше 3-х лет, который с 9 месяцев болеет лейкемией, сейчас лечится в Израиле, но у семьи кончаются деньги.)

И я подумала, а, может, и правда... сколько ж нужно вынести этой крохе... и для чего? Ведь уйдя сейчас безгрешным, намучавшись лечением, он, скорее всего будет там с Господом и Его Ангелами.

Так что есть Любовь в данном случае - отпустить ребенка с миром, обезболив, находясь с ним до последней минуты рядом, или положить все к ногам медицины, мучать и мучать его снова и снова, чтоб спасти жизнь... Жизнь?
Иногда, глядя, как мамы борятся за жизнь своего ребенка, вместо восхищения ко мне вползает подленькая мысль об эгоизме мамы, кажется, а для ребенка ли она все делает или для себя, чтоб не остаться без ребенка...

Вот такие невеселые мысли про Любовь...
Аватар пользователя
Галина
Совет фонда
 
Сообщений: 9680
Зарегистрирован: 08.04.2005 8:07
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Елена Павлова » 21.06.2006 14:49

Мне кажется, что любовь заключается не в словах, а в делах.
Но опять таки нюансы.. т.к. человек существо социальное. ;) На Катеринином примере очень хорошо видно, что и дела могут не говорить о любви к ближнему.
Наверное, все дело в своем личном отношении к делу во имя... Сложно разглядеть самому себе ради чего ты делаешь дело: ради любви к ближнему или ради любви в себе самой. Этот момент, как мне кажется, очень важен.
Ведь очень часто, говоря, что любишь кого-то, на самом деле любишь лишь свои чувства по отношению к объекту любви.

И такое в жизни встречала, когда настоящая любовь, на первый и даже второй взгляд, казалась совсем не любовью.
С уважением, Лена.
Аватар пользователя
Елена Павлова

 
Сообщений: 968
Зарегистрирован: 09.05.2006 19:06
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Елена Павлова » 21.06.2006 15:04

Галина Андреевна!
Я вот тоже таким же вопросом задалась совсем недавно, как и вы. Только в другом контексте. Хотела бы я , чтобы мой ребенок провел последние месяцы своей жизни в больнице, в общей палате, без телевизора, компа, общения с друзьями, свежего воздуха, ради иллюзорного выздоровления? А как дети мучаются от этих химий! А девочка после пересадки КМ как тяжко страдала?
Я не смогла найти ответ.

А в принципе, что есть жизнь? Временной отрезок. Ведь итог для всех один и тот же. Кому раньше, кому позже.

Наверное тут действительно больше встает вопрос об ответственности, когда родители должны сделать для ребенка все возможное. Это, как мне кажется, биологически заложено, социально укреплено в сознании. А мотивы? сложно с ними разобраться.
С уважением, Лена.
Аватар пользователя
Елена Павлова

 
Сообщений: 968
Зарегистрирован: 09.05.2006 19:06
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Мария » 21.06.2006 15:18

Галина
Галина Андреевна, я часто об этом думаю... и не знаю ответа.. наверное, можно понять, только если сам окажешься в такой ситуаци (не дай Бог!)
:2::: то же самое, когда я думаю, что бы я сделала, если бы у меня родился очень больной ребенок ::7:: легко сказать: конечно, посвятила бы ему жизнь! но это слова. а что было бы, если бы...
только Бог знает. :+:
Аватар пользователя
Мария
Учредитель
 
Сообщений: 1558
Зарегистрирован: 14.04.2005 11:31
Откуда: Москва

Сообщение Елена Павлова » 21.06.2006 15:22

Мария

Вот-вот..
Спаси Господи!
С уважением, Лена.
Аватар пользователя
Елена Павлова

 
Сообщений: 968
Зарегистрирован: 09.05.2006 19:06
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Потапова Екатерина » 22.06.2006 10:33

Елена Павлова
Галина

Мне кажется это одна из самых чудовищный проблем современности, раньше то не было таких достижений медицины. Например, то ди на форуме, то ли в переписке читала мнение Лизы Глинки на эту тему, в общем-то подтверждает то, что вы тут сказали: так только продляются мучения ребенка...
но с другой стороны как же матери не бороться до последнего? Кем же она будет себя чувстоввать, когда ребенка не станет, а она, какая бы верующая ни была, будет иметь хоть толику сомнений, что поборись она еще чуть-чуть, ребенок остался бы жив, может быть вырос бы, имел бы свою семью?!
Аватар пользователя
Потапова Екатерина
Учредитель
 
Сообщений: 1015
Зарегистрирован: 14.04.2005 8:41
Откуда: Москва

Сообщение Галина » 22.06.2006 11:14

Потапова Екатерина - цитата:а она, какая бы верующая ни была

В том-то и дело, что верующая знает, что младенец уйдет , не успев нагрешить, и верит, что ему Там будет хорошо. И молится о нем светло, хоть и скорбит о его уходе.

То есть, когда речь идет о взрослом или о том, у кого уже есть в чем каяться, и нужно менять свою душу, преуготовлять ее для встречи с Богом, то молишь Его - "не дай ему уйти не готовому". А если Господь забирает безвинное дитя, то уповаешь на Его милость, а не на знания и умения врачей, которые еще не известно для чего спасут жизнь твоему крохе по твоей молитве ("бойся своих желаний... ")

То есть вопрос в том, где та грань, когда еще нужно сражаться за жизнь этого века? Что можно бросить в топку этого сражения?
Ведь грань же существует! Ты ж не убьешь другого ребенка, чтоб спасти своего... А пожертвовать, например, квартирой, где живут другие твои дети, чтоб отдать деньги за лечение больного ребенка, не зная, вылечишь его или нет, а если вылечишь, то какая у него будет жизнь после всех химий и облучений, нужно?

Авраам, готов был отдать Богу в жертву своего сына. Вот это и есть ВЕРА. Не только в Бога, но и Ему, Богу...

Когда нужно смириться и положиться на волю Божию?
Или нужно все ж идти до конца и мучать, и мучать бедное детя?

Как хотелось бы услышать мнение мудрого, образованного и опытного священника на этот счет... А лучше святого.

Никто не встречал у отцов размышлений на эту тему?

Безусловно, это все лишь теория. Не приведи Господь столкнуться с практикой.
Господи, помилуй!
Аватар пользователя
Галина
Совет фонда
 
Сообщений: 9680
Зарегистрирован: 08.04.2005 8:07
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Елена Павлова » 22.06.2006 11:16

Я думаю, что главная беда состоит в том, что на людей это все обрушивается внезапно. Это, во первых , шок. И тут же в шоковом состоянии срабатывает рефлекс - надо действовать. А как? Времени на размышление нет совсем, не так ли? Поэтому родители делают то, что рекомендуют врачи, даже, если им это совсем не под силу. А результат? И всегда ли врачи говорят правду расстроенным родителям?

У меня такая мысль возникла, что было бы неплохо помочь родителям справиться именно с этим первым шоком.
С уважением, Лена.
Аватар пользователя
Елена Павлова

 
Сообщений: 968
Зарегистрирован: 09.05.2006 19:06
Откуда: Санкт-Петербург

След.


Вернуться в О православии с любовью



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron